Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
priymakpg, 16.07.2019, 18:01
Доброго всем здоровья!
Думаю, информация будет полезна, прежде всего мастерам, а также тем, кто пытается с их помощью возрождать из состояния дров грифы некоторых чешских гитар. Те грифы, которые имеют (или имели) накладку из лигнамона. Некоторые товарищи и не только форумчане, а и пользователи сторонних ресурсов, при описании таких гитар, утверждают, что накладка грифа, например Jolana D-bass и ряда других моделей, изготовлена из крашеного или морёного бука. Но наши аксакалы неоднократно указывали на то, что материал этот называется лигнамон.
Часть первая.
Лигнамон получают термомеханохимической обработкой древесины.
Сначала древесину (в нашем случае - бука, но в целом, любая мягкая древесина так может быть обработана) выдерживают в камере с парами аммиака, который вызывает пластификацию, т.е. размягчение древесины, за счёт разрушения некоторых полимеров в клеточных стенках древесных волокон. После этого древесину помещают под пресс, соблюдая нужное давление и температуру, вызывая уплотнение древесины. Естественно, что после такой обработки меняется и цвет древесины, приближая её к "благородным" разновидностям. Плотность такой модифицированной древесины возрастает до заданных значений, 600-900 кг/м3. Т.е., так можно из берёзы получить вполне себе более музыкальный материал... Поговаривают, что финны на своих Landola стали применять термообработанную берёзу.
В СССР такая технология была разработана в Институте химии древесины АН Латвийской ССР. Мда... Именно советской, и, что не менее важно, социалистической республики. Эта технология и внедрялась в ЧССР, а потом и в Словакии. Лигнамон использовался для изготовления мебели и паркета, а буковый лигнамон до последнего времени можно было встретить на чешских Strunal (читай Cremona). В общем, всё это никакая не тайна и всё гуглится. Но вот вопрос - а где его, лигнамон, сейчас можно найти и где, собственно, он используется?
Простые прямые запросы через поисковик не дают на это ответа. Латвия давно не производит, по информации эксперта. Поиск по предприятиям Словакии тоже мне не помог. От слова "совсем". Может у кого-то получится лучше. Попутно изучил технологии изготовления европейского паркета и прочитал несколько научных статей о свойствах лигнамона:)
Первый вывод - найти такой материал в свободной продаже нереально. Потому, что его не производят в СНГ и не привозят из Европы. А это значит, что и в Европе этот материал не широко распространён. Если, вообще, его там ещё производят...
Часть вторая
"Луч надежды"
В этих же прочтённых научных статьях обнаружено сравнение лигнамона с другими материалами, разновидностями модифицированной древесины. Из них и внешне, и по технологическим характеристикам выделил материал с названием "дестам" (автор метода модификации, как я понял, - Шамаев Владимир Александрович,д.т.н.). Отличия его от лигнамона - в особенностях пластификации, достигаемой использованием не аммиака, а карбамида (мочевины). Более того, при абсолютном внешнем сходстве с лигнамоном, дестам показывает бОльший технологический потенциал - он может достигать большей плотности, чем лигнамон. превышая даже палисандр. Ну чем не материал для восстановления или изготовления новодельных накладок на гриф? И вроде, всё по фен-шую...
Тогда возникает тот же вопрос - где взять?
Небольшое расследование привело, внимание, к ЕДИНСТВЕННОМУ предприятию в РФ, которое этот дестам получает. Предприятие называется ООО "Модификация", г.Воронеж. Изготавливают из дестама (берёзового, правда) шпалы и подшипники. Пришлось обратиться к руководству лично, чтобы исчерпать правильные возможности до последнего, и не мучить себя осознанием того, что на гриф Disco bass установлена попсовая накладка из палисандра или эбони.
И вот я слышу в телефонной трубке:
"маленький заказ?....Можно...Дестам буковый? Не делаем, но можно... Какая плотность Вам нужна? ... Отправить?... Можно..."
В связи с тем, что завязываются переговоры, я хотел бы уточнить у уважаемого сообщества.
1. Не будет ли являться замена лигнамона дестамом пионерингом при внешней идентичности и превосходстве дестама? Или, на безрыбье, как говорится...
2. Заинтересованы ли мастера в таком материале? Кто сколько взял-бы? (мне-то нужна, буквально, одна доска). Хотя бы ориентировочно определиться с нужным объёмом, пока переговоры не начались.
3. Поддержим ли мы отечественного производителя упоминанием на сайте и целевой аудиторией в 1,5 тысячи душ в словах благодарности, если всё срастётся?
Вопрос цены пока не обсуждался. Теоретически, это должно быть дешевле, чем красное дерево, но вот объём партии дестама может сыграть определённую роль в формировании цены.
Прошу считать этот текст маленьким внутренним маркетинговым исследованием. Жду откликов. Или критики.
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
Du_Serpent, 16.07.2019, 18:57
Интересный материал. Я буду следить за развитием.
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
SPA, 16.07.2019, 19:07
1. будет, лучше уж просто бук или палисандр поставить,смотря по гитаре
2. навряд ли, не те времена
3 почему нет?
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
priymakpg, 16.07.2019, 19:51
Просто бук - не лучше. Лигнамон -это уже не совсем древесина. Т.е. буковый лигнамон и буковый дестам - близнецы братья, пластифицированная древесина. Доктор наук говорит - не отличить. Названия разные. У них гораздо больше общего между собой, чем с исходной буковой деревяхой. От бука только текстура древесины и остаётся в модифицированном варианте. Хотя понятно, что юридически - это уже пионеринг. Просто буковую накладку надо будет защищать от влаги, да и пластична, мягковата она на изгиб. А в целом по цвету, лигнамон/дестам приближается к палисандру. Если не выгорит с Воронежем, придётся палисандр и поставить:) (Хмм, интересно, если раньше кант на деках был из полистирола, то замена на современный кант - ABS, ПВХ, целлюлоид - тоже пионеринг получается...)
Лигнамон точно стоит на:
J. superstar bass, superstar (ЭГ),
J.special (по крайней мере на моём),
J.D-bass,
J.disco bass, disco (ЭГ),
J.kolor bass,
J.rubin,
J.iris bass,
J.jantar bass,
J.galaxis, galaxis bass
J.Diamant bass,
J. Proxima I, Proxima L-bass,
J.Strat
Про другие не знаю пока, но с палисандром у чехов в массовом производстве точно были проблемы...
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
Gorbynkov, 17.07.2019, 10:40
А кстати - тут есть где либо кнопочка - "подписаться на тему" ???
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
priymakpg, 17.07.2019, 10:47
Не знаю. Я захожу через профиль, "просмотр сообщений форума" и просматриваю отдельно ветки. Неудобно, но не страшно
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
hotask, 20.07.2019, 07:04
Интересная тема. Полагаю выбор между буковым дестамом и палисандром в большем количестве случаев будет определяться ценой и легкостью приобретения. При прочих равных, как замену лигнамону, лично я бы выбрал дестам.
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
priymakpg, 23.08.2019, 22:44
Освежу тему. Переговоры, в связи с отпускным периодом идут медленно. Приведу небольшую цитату из переписки:
"... Цвет Дестама зависит от режима термообработки и можно довести его до черного. В начале сентября мы можем изготовить 4-5 буковых дощечек плотностью 1000 кг/м3, цвет - палисандр..." Так что процесс идёт. Пока проблема заключается в том, что в данный момент у них работает только опытная, лабораторная установка в которой можно получить дестам с длиной дощечек до 40 см - ни то, ни сё. Придётся сращивать, да и ладно - дело техники.
В общем, кому нужна замена накладки из лигнамона - обращайтесь. Когда получу дощечки - сфотографирую и приложу к теме. Ценник пока ориентировочный - плашка для накладки баса оценена в 600 - 900 рублей.
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
priymakpg, 05.12.2019, 12:09
Ну, вот и выходит на финишную прямую тема с заменой лигнамона. Пока предварительные результаты, так как ещё не держу в руках образцы. Приведённые на фото образцы получены на кафедре древесиноведения ВГЛТУ, в лабораторной установке, поэтому их длина около 40 см. Придётся сращивать для басовой накладки. Предположительно летом 2020г. они закончат реконструкцию промышленной, позволяющей делать трёхметровые доски, но у меня терпелки не хватит ждать, поэтому покупаю "прототип".На фото приводятся для сравнения палисандр (правда, светлый какой-то) и берёзовый дестам (тангенциальный распил). На образцах указана плотность. На фото цвет кажется светловат, по факту приедет - сравню.
Таким образом, доски мне нужно две, а их шесть. С избытками планирую поступить следующим образом. Интересующимся мастерам, имеющим заслуженное признание на форуме, с излишков могу безвозмездно напилить небольшие образцы и выслать для "приобретения опыта" и понимания, насколько это годная вещь. Либо, если кому нужен комплект - пара досок, но это уже за денюжку.
Но, пока решаю тонкости с оплатой, так что есть время подумать. В России эти образцы единственные, надеюсь, пока
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
priymakpg, 05.12.2019, 12:10
Конечно вопрос цветопередачи возникает, и второй вопрос - меняется ли цвет после обработки: шлифовки и полировки
priymakpg, 16.07.2019, 18:01
Доброго всем здоровья!
Думаю, информация будет полезна, прежде всего мастерам, а также тем, кто пытается с их помощью возрождать из состояния дров грифы некоторых чешских гитар. Те грифы, которые имеют (или имели) накладку из лигнамона. Некоторые товарищи и не только форумчане, а и пользователи сторонних ресурсов, при описании таких гитар, утверждают, что накладка грифа, например Jolana D-bass и ряда других моделей, изготовлена из крашеного или морёного бука. Но наши аксакалы неоднократно указывали на то, что материал этот называется лигнамон.
Часть первая.
Лигнамон получают термомеханохимической обработкой древесины.
Сначала древесину (в нашем случае - бука, но в целом, любая мягкая древесина так может быть обработана) выдерживают в камере с парами аммиака, который вызывает пластификацию, т.е. размягчение древесины, за счёт разрушения некоторых полимеров в клеточных стенках древесных волокон. После этого древесину помещают под пресс, соблюдая нужное давление и температуру, вызывая уплотнение древесины. Естественно, что после такой обработки меняется и цвет древесины, приближая её к "благородным" разновидностям. Плотность такой модифицированной древесины возрастает до заданных значений, 600-900 кг/м3. Т.е., так можно из берёзы получить вполне себе более музыкальный материал... Поговаривают, что финны на своих Landola стали применять термообработанную берёзу.
В СССР такая технология была разработана в Институте химии древесины АН Латвийской ССР. Мда... Именно советской, и, что не менее важно, социалистической республики. Эта технология и внедрялась в ЧССР, а потом и в Словакии. Лигнамон использовался для изготовления мебели и паркета, а буковый лигнамон до последнего времени можно было встретить на чешских Strunal (читай Cremona). В общем, всё это никакая не тайна и всё гуглится. Но вот вопрос - а где его, лигнамон, сейчас можно найти и где, собственно, он используется?
Простые прямые запросы через поисковик не дают на это ответа. Латвия давно не производит, по информации эксперта. Поиск по предприятиям Словакии тоже мне не помог. От слова "совсем". Может у кого-то получится лучше. Попутно изучил технологии изготовления европейского паркета и прочитал несколько научных статей о свойствах лигнамона:)
Первый вывод - найти такой материал в свободной продаже нереально. Потому, что его не производят в СНГ и не привозят из Европы. А это значит, что и в Европе этот материал не широко распространён. Если, вообще, его там ещё производят...
Часть вторая
"Луч надежды"
В этих же прочтённых научных статьях обнаружено сравнение лигнамона с другими материалами, разновидностями модифицированной древесины. Из них и внешне, и по технологическим характеристикам выделил материал с названием "дестам" (автор метода модификации, как я понял, - Шамаев Владимир Александрович,д.т.н.). Отличия его от лигнамона - в особенностях пластификации, достигаемой использованием не аммиака, а карбамида (мочевины). Более того, при абсолютном внешнем сходстве с лигнамоном, дестам показывает бОльший технологический потенциал - он может достигать большей плотности, чем лигнамон. превышая даже палисандр. Ну чем не материал для восстановления или изготовления новодельных накладок на гриф? И вроде, всё по фен-шую...
Тогда возникает тот же вопрос - где взять?
Небольшое расследование привело, внимание, к ЕДИНСТВЕННОМУ предприятию в РФ, которое этот дестам получает. Предприятие называется ООО "Модификация", г.Воронеж. Изготавливают из дестама (берёзового, правда) шпалы и подшипники. Пришлось обратиться к руководству лично, чтобы исчерпать правильные возможности до последнего, и не мучить себя осознанием того, что на гриф Disco bass установлена попсовая накладка из палисандра или эбони.
И вот я слышу в телефонной трубке:
"маленький заказ?....Можно...Дестам буковый? Не делаем, но можно... Какая плотность Вам нужна? ... Отправить?... Можно..."
В связи с тем, что завязываются переговоры, я хотел бы уточнить у уважаемого сообщества.
1. Не будет ли являться замена лигнамона дестамом пионерингом при внешней идентичности и превосходстве дестама? Или, на безрыбье, как говорится...
2. Заинтересованы ли мастера в таком материале? Кто сколько взял-бы? (мне-то нужна, буквально, одна доска). Хотя бы ориентировочно определиться с нужным объёмом, пока переговоры не начались.
3. Поддержим ли мы отечественного производителя упоминанием на сайте и целевой аудиторией в 1,5 тысячи душ в словах благодарности, если всё срастётся?
Вопрос цены пока не обсуждался. Теоретически, это должно быть дешевле, чем красное дерево, но вот объём партии дестама может сыграть определённую роль в формировании цены.
Прошу считать этот текст маленьким внутренним маркетинговым исследованием. Жду откликов. Или критики.
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
Du_Serpent, 16.07.2019, 18:57
Интересный материал. Я буду следить за развитием.
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
SPA, 16.07.2019, 19:07
1. будет, лучше уж просто бук или палисандр поставить,смотря по гитаре
2. навряд ли, не те времена
3 почему нет?
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
priymakpg, 16.07.2019, 19:51
Просто бук - не лучше. Лигнамон -это уже не совсем древесина. Т.е. буковый лигнамон и буковый дестам - близнецы братья, пластифицированная древесина. Доктор наук говорит - не отличить. Названия разные. У них гораздо больше общего между собой, чем с исходной буковой деревяхой. От бука только текстура древесины и остаётся в модифицированном варианте. Хотя понятно, что юридически - это уже пионеринг. Просто буковую накладку надо будет защищать от влаги, да и пластична, мягковата она на изгиб. А в целом по цвету, лигнамон/дестам приближается к палисандру. Если не выгорит с Воронежем, придётся палисандр и поставить:) (Хмм, интересно, если раньше кант на деках был из полистирола, то замена на современный кант - ABS, ПВХ, целлюлоид - тоже пионеринг получается...)
Лигнамон точно стоит на:
J. superstar bass, superstar (ЭГ),
J.special (по крайней мере на моём),
J.D-bass,
J.disco bass, disco (ЭГ),
J.kolor bass,
J.rubin,
J.iris bass,
J.jantar bass,
J.galaxis, galaxis bass
J.Diamant bass,
J. Proxima I, Proxima L-bass,
J.Strat
Про другие не знаю пока, но с палисандром у чехов в массовом производстве точно были проблемы...
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
Gorbynkov, 17.07.2019, 10:40
Du_Serpent Цитата ...
Интересный материал. Я буду следить за развитием.
Интересный материал. Я буду следить за развитием.
А кстати - тут есть где либо кнопочка - "подписаться на тему" ???
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
priymakpg, 17.07.2019, 10:47
Не знаю. Я захожу через профиль, "просмотр сообщений форума" и просматриваю отдельно ветки. Неудобно, но не страшно
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
hotask, 20.07.2019, 07:04
Интересная тема. Полагаю выбор между буковым дестамом и палисандром в большем количестве случаев будет определяться ценой и легкостью приобретения. При прочих равных, как замену лигнамону, лично я бы выбрал дестам.
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
priymakpg, 23.08.2019, 22:44
Освежу тему. Переговоры, в связи с отпускным периодом идут медленно. Приведу небольшую цитату из переписки:
"... Цвет Дестама зависит от режима термообработки и можно довести его до черного. В начале сентября мы можем изготовить 4-5 буковых дощечек плотностью 1000 кг/м3, цвет - палисандр..." Так что процесс идёт. Пока проблема заключается в том, что в данный момент у них работает только опытная, лабораторная установка в которой можно получить дестам с длиной дощечек до 40 см - ни то, ни сё. Придётся сращивать, да и ладно - дело техники.
В общем, кому нужна замена накладки из лигнамона - обращайтесь. Когда получу дощечки - сфотографирую и приложу к теме. Ценник пока ориентировочный - плашка для накладки баса оценена в 600 - 900 рублей.
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
priymakpg, 05.12.2019, 12:09
Ну, вот и выходит на финишную прямую тема с заменой лигнамона. Пока предварительные результаты, так как ещё не держу в руках образцы. Приведённые на фото образцы получены на кафедре древесиноведения ВГЛТУ, в лабораторной установке, поэтому их длина около 40 см. Придётся сращивать для басовой накладки. Предположительно летом 2020г. они закончат реконструкцию промышленной, позволяющей делать трёхметровые доски, но у меня терпелки не хватит ждать, поэтому покупаю "прототип".На фото приводятся для сравнения палисандр (правда, светлый какой-то) и берёзовый дестам (тангенциальный распил). На образцах указана плотность. На фото цвет кажется светловат, по факту приедет - сравню.
Таким образом, доски мне нужно две, а их шесть. С избытками планирую поступить следующим образом. Интересующимся мастерам, имеющим заслуженное признание на форуме, с излишков могу безвозмездно напилить небольшие образцы и выслать для "приобретения опыта" и понимания, насколько это годная вещь. Либо, если кому нужен комплект - пара досок, но это уже за денюжку.
Но, пока решаю тонкости с оплатой, так что есть время подумать. В России эти образцы единственные, надеюсь, пока
Re: Материал для замены накладок из лигнамона на грифах Jolana. Маркетинговое исследование.
priymakpg, 05.12.2019, 12:10
Конечно вопрос цветопередачи возникает, и второй вопрос - меняется ли цвет после обработки: шлифовки и полировки