[перенесено] Подскажите информацию по гитаре
Nana, 07.09.2021, 11:05

Добрый день. Подскажите по гитаре информацию.





Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
Nik, 07.09.2021, 13:46

Мастеровая и древняя.А Вера Холодная не причем

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
aelita85, 07.09.2021, 15:35

Точно не уверен...
Но струнозацеп, лады и верхний порожек выдают вмешательства в конструкцию гитары в более поздние времена. Из старинных здесь колки и корпус (похоже на Циммерман).
В общем похоже, что гитара реставрировалась.

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
roman66, 07.09.2021, 16:01

Я скоро по поводу"верхнего" порожка буду матом разговаривать. Это раз. Замена порожка не есть вмешательство, господин Аэлита. Это два. И лады как лады. Старые. Читайте вопрос. Нужна инфа по гитаре а не разбор полётов.

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
BrotherBlues, 07.09.2021, 17:04

А что за повелительный тон то, roman66?
Давно админа дали вам?
Вечно недовольный.

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
roman66, 07.09.2021, 17:28

Славбог, админа мне не дали а вам? Тон мой ему не нравится!!! Может ещё в пояс поклониться?? Дохрена у нас админов самодеятельных развелось, хоть отстреливай!! Вы же с админом SPA на короткой ноге, воь и забаньте меня. А довольным не с чего быть. Один трыньдёж. И "знатоки - гитароведы". Не считаю нужным общаться с вашим отрядом тимуровцев.

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
BrotherBlues, 07.09.2021, 17:37

Вы пьяный или такой всегда?
Не надо тут показывать себя крутым перцем, которому на всех похрен. Были тут и круче. И с матом были. И эти голые понты ни к чему тут.
SPA тут при чем? Он и без меня знает кому бан влупить и за что. Не знаете о чем говорите- так молчите.

А по факту - человек пришел за инфой, по вашим же словам, так какого черта сами тут лезете с разбором полетов, в котором обвинил Aelita85?
В очередной раз убеждаюсь в неадекватности вашей...


Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
roman66, 07.09.2021, 17:40

И тебе того же!? Со своей адекватностью я сам разберусь. И не пью давно уже. Чего и всем желаю.

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
SPA, 07.09.2021, 17:47

roman66 бан неделя

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
BrotherBlues, 07.09.2021, 17:56

Вот теперь в тишине можно и по делу.
Nana сделайте, пожалуйста, фото колков крупно - какие-то они специфичные. Или просто какая-то доработка обычных?..

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
SPA, 07.09.2021, 18:13

это обычные древние колки, не раз такие видел

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
woka, 07.09.2021, 19:28

Традиционно - я ни разу не эксперт, я просто этим интересуюсь и видел изрядное количество старых гитар на картинках, а некоторые (очень мало) удалось подержать в руках. Ниже - сугубое IMHO.

Колки с регулировкой усилия, можно назвать локовыми (или очень на них похожи). Два или три раза видел такие немецкие периода до первой мировой.
Форма среза головы - "прямой пробор" - для шиховских и звенигородских гитар не характерна, но один раз такое видел (фото должно быть в теме Собираем информацию по Шиховкам). Позже похожие головы были на гитарах МЭФМИ
Шильдиков таких не встречал, если память не изменяет.
Порожек на грифе 99% новодел, в оригинале скорее всего был нулевой лад.
Корпус с равной вероятностью может быть и шиховским, и циммермановским (равно и других российских дореволюционных производителей), и немецким. Такого орнамента на розетках не припомню. И что-то перламутр слишком ярким кажется - не новодельный ли? Присмотритесь...
Подставка советская, такие ставили на недорогие гитары почти на всех государственных фабриках с конца 30-х годов, а может и раньше, по памяти не скажу. Явный анахронизм, если сравнивать с колками.
Блямбы по обе стороны подставки - неумелая попытка прикрыть повреждения деки после отрыва оригинальной и установки советской подставки.

Если предположить, что гриф, колки, шильдик и розетка родные, то с высокой вероятностью гитара немецкая начала XX века, в крайнем случае - российская дореволюционная..
А пока уверенности в этом нет - нельзя исключить даже вариант, что это сборная солянка из советских гитар разных периодов, на которую для поднятия цены налепили древние колки, шильд от старой малоизвестной швейной машинки и вклеили фото дореволюционной звезды.

Для получения менее расплывчатого ответа я бы отнёс гитару к хорошему реставратору таких инструментов, но в Киеве я никого не знаю.

P.S. SPA, те колки, что ты видел, были с регулировкой?

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
aelita85, 07.09.2021, 19:57

Nana, эта гитара безусловно древняя. Она сделана прямо в первых годах XXвека.
По форме корпуса (сильно заужена между полукругами) сильно похожа на "русскую семиструнную". Ее практически после революции перестали делать.
Инкрустация внизу на корпусе в форме "звезда" может говорить о том, что гитара была сделана в циммермановских мастерских. Я видел такие корпуса только от московских или шиховских мастеров. Возможно кто то еще делал такую инкрустацию.
Гриф тоже похож на цимермана. Лепесток на грифе в форме крышки рояля и 3 крупных дота показывают, что это цимерман или шиховцы в период от революции до ВОВ.
Локовые колки - это однозначно циммерман. Я читал о них. Конструкция была содрана из за кардона. Эти колки делали до винтика вручную. Лопасти должны быть костяные. Шиховцы, которые работали в цимермановских мастерских многое копировали, когда самостоятельно стали делать гитары. Но вот локовые колки я у шиховцев никогда не видел.

На тот случай, если Вы готовите к продаже гитару, должен еще раз сказать о некоторых несоответствиях годам. Это не разбор полета, а для того, чтобы Вы были готовы к разговору о переделках на гитаре.
1. Непонятное перо на грифе. До революции перо не имело широких форм, сужающихся к верхнему порожку. Перо по ширине было ровное и узкое. Верхний контур пера в виде "развернутой книжки" появился после войны. А эта гитара гораздо старше. До 20-30 годов верхний контур напоминал форму "палатки".
2. В струнозацепах в дореволюционное время были колышки, которые фиксировали струны. Отверстия под струны появились гораздо позже, после ВОВ.
3. Орнамент вокруг струнозацепа - чистое творчество, для красоты, которое никак не относится к производителям гитары. Во-первых, теряется резонанс верхней деки, во-вторых, орнаменты были другой формы и единым целым со струнозацепом. В данном случае орнамент могли сделать для склейки лопнувшей деки.
4. Порожки до революции не делали из пластика. Из пластика порожки начали делать в СССР где то в 40х годах. В лучшем случае делали порожки из кости, но это если гитара на заказ делалась. А в основном порожки делались из твердых сортов дерева
5. На этой гитаре толстые лады. Скорее всего советсткая штамповка. Но до революции лады делали вручную из медной проволоки. В оригинале лады имели толщину 1-1,5мм. Редко 2 мм. Не знаю, почему, но это факт.
6. Шильдик на пере грифа - это обязательная часть гитары дореволюционного времени. Это как визитная карточка, на которой был написан торговый дом, где эти гитары продают, или мастерские, где эти гитары делались. Шильдик с надписью КИЕВ, скорее всего "народное творчество".

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
SPA, 07.09.2021, 20:01



это не столько регулировка, сколько винт скрепляющий шестерню с валом

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
aelita85, 07.09.2021, 20:11

А, и еще, Вера Холодная - знаменитая актриса кино 1914-1919гг. Если фото в гитаре оригинальное, то Вам невероятно повезло. Раритетность этой фотки безусловная и стОит не малых денег.

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
LOSS, 07.09.2021, 20:30


Можно формулировку за что бан?

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
SPA, 07.09.2021, 20:44

3. НА ФОРУМЕ ЗАПРЕЩЕНО


3.2. Использовать нецензурную лексику, брань, мат (в том числе в виде ников и слов, в которых часть букв заменена символами), оскорблять других участников форума и т.п. Все личные вопросы решаются через Личные сообщения (внутренняя система обмена сообщениями, расположена в верхнем правом углу страницы).

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
Izol, 07.09.2021, 20:44




За хамскую манеру общения.

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
BrotherBlues, 08.09.2021, 03:28

фото еще и с автографом чьим-то))

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
Nana, 15.09.2021, 08:01

Очень важно знать, это типология , или все же инструмент сделан после 1919 г. Может известно, что означает "KNGB". Есть люди, думают, что это "КИЕВ". Это все же не фото, а открытка. Продавать ее не будут. Важна точная идентификация


Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
Nana, 17.09.2021, 12:06





Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
kaldos, 17.09.2021, 12:46


Может быть.
Но можно предположить что это не что иное, как первые (или одни из первых) локовые колки.
Декоративная гайка сжимает между собой буртик штока, колковую пластину и шестерню, тем самым фиксируя положение штока.

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
Cdur, 17.09.2021, 12:50

Здесь [link] подобные колки

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
woka, 17.09.2021, 13:16

D.R.G.M. и номер под ним - регистрационный номер на "полезную модель" (некий аналог патента). Использовался в Германии с 1891 по 1945 год в обязательном порядке. После некоторые фирмы в Западной Германии штамповали их на своих товарах вплоть до образования ГДР, когда аббревиатура изменилась на D.B.G.M.
Как-то так, если мы с гуглопереводчиком нигде не налажали.
Пруф в немецкой Вики

Думал, что USAP это американский патент, но подтверждений по-быстрому не нашёл. Страница про американское патентное ведомство.

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
woka, 17.09.2021, 13:43

EbenrzerDorset попросил выложить, у него с телефона это затруднительно.




Так что это всё-таки американский патент с тем самым номером 609715.

Заявка подана (или запатентовано?) в Австрии 17 сентября 1897 г.
Автор Эмиль Веттенгель, Маркнойкирхен, Германия.

Спасибо, Миша!

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
Al.ex, 17.09.2021, 15:04



интересно )





.. - а зачем такие сложности?, - кто то может объяснить ?..



Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
woka, 17.09.2021, 15:33

Сумрачный тевтонский гений!
А может просто нужно было чужой патент обойти

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
Al.ex, 17.09.2021, 16:06

понятно)
просто контргайка : энто некошерно.
___
хотя впрочем может там в описании (патента) и объясняется.. - я немного поленилса всё четать.



Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
aelita85, 17.09.2021, 17:03

Тогда может быть и на шильдике какая нибудь аббревиатура патента?

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
kaldos, 17.09.2021, 18:55

Шестерня (В') имеет 4 отверстия (а').
Гайка (А') имеет штифт (а), свободно входящий в любое из отверстий шестерни.
Имеется возможность вытягивания штока (А) с закреплённой на нём шестерне (В') вдоль его оси с тем, чтобы вывести из зацепления шестерню (В') и червяк (В).
В этом случае появляется возможность свободного вращения штока и шестерни, что позволяет быстро намотать (выбрать лишнюю длину) новую струну при её установке или замене.
После этого шток задвигается на место и дальнейшая точная настройка производится обычным порядком.

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
Al.ex, 17.09.2021, 19:43

ну Ок). очень удобно и можно сЪэкономить на покупке пластмассовой вертушки что вполне рачительно. Гут, -кошерно.
(особенно в случаях быстрого испачкивания струн, например в кабаке с дефками.)
но:
1. - а чем он (шток) закрепляется чтобы не само-вытянуться вдруг упаси-Боже .. при настройке обычным порядком, например ...

2. - если шестерня В' и хреновинка-с-прорезями это одна деталь
- то как закрутить гайку А' до фиксации штифтом если шестерня жёстко зафиксирована (она ведь жёстко зафиксирована? не так ли?..) на штоке
а гайка накручивается на тот же шток .. - непонятно. намъ.

-??

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
Al.ex, 17.09.2021, 21:50

Del. - опять накосячил с редактированием. сори. удалите если кто может пожалуйста)

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
kaldos, 18.09.2021, 04:57

Утром, пересмотрев свой текст на свежую голову, нашёл несоответствие моей версии оригиналу.
Поэтому привожу полностью наиболее информативную часть описания патента.


... Для натяжения струн многих струнных инструментов обычно используются штоки, на внешней стороне которых находится червячное колесо, приводимое в движение червяком. Этот механизм является обычным, особенно для инструментов большого размера; но при натягивании и устранении провисания струны, при её первой установке на место, теряется много времени, так как из-за принципа работы червячной передачи, шток вращается очень медленно. Целью настоящего изобретения является устранение этого неудобства, а описанный ниже механизм позволяет музыканту сначала быстро вращать шток, а затем перевести его в зацепление с червячным колесом для уже точной настройки.
На прилагаемых чертежах устройство показано на рис. 1 спереди. Фиг.2 представляет собой вид в перспективе, а Фиг.3 подробно показывает шток и ручку.


Штоки А вставляются в головку инструмента обычным образом; но они устанавливаются так, что допускается их небольшое продольное перемещение. Они проходят через соответствующие отверстия в головке из дерева или другого материала и одновременно проходят через втулку червячного колеса B, шарнирно прикрепленного к головке и своими зубьями, входящими в зацепление с червяком B', вал которого находится под прямым углом к соответствующему штоку A. Таким образом, это червячное колесо глухо, но с возможностью вращения, прикреплено к головке инструмента [как это выполнено конструктивно, из данного описания не явствует]. Штоки A имеют на своем внешнем конце ручку (гайку) A’, привинченную к ним или закрепленную любым другим способом. Упомянутые ручки A’ имеют выступающий штифт a, который, при движении штока в продольном направлении внутрь, заходит в одну из выемок a’, которые вырезаны в выступающей части (ступицы) b червячного колеса B.
Очевидно, что штоки, когда они находятся в открытом (вытянутом) положении (см. средний шток с правой стороны на рис. 1, и верхний шток на рис. 2), могут свободно вращаться с помощью гайки (ручки) A’. Таким образом, провисание струны может быть полностью выбрано, и струна может быть быстро доведена до требуемой высоты звука, после чего музыкант проталкивает шток в продольном направлении внутрь так, чтобы штифт a вошёл в соответствующую выемку a’, тем самым соединяя эти две детали вместе.
Теперь, используя устройство обычным порядком, то есть с помощью пальцевой ручки (лопасти по-форумски) червяка B’, червячное колесо B будет медленно вращаться и заставит шток А следовать за ним, что и позволит легко настроить инструмент точно. ...

Не очень понятно, что подразумевается под головкой - непосредственно головка грифа, или колковая пластина?

Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
Al.ex, 18.09.2021, 05:54



kaldos) , - снимаю шляпу
вот и не лень же было всё-это переводить тб. письменно , - Восхищён.

на самом деле эта ... может работать одним-единственным образомъ:

шестерёнка /с прорезью для штифта/ никак не крепится к штоку,
удерживается же за счёт плотного прилегания к червяку - засчёт выемки в зубьях шестерёнки и фиксации по оси

- т.е - выдвигается шток - накручивается - вдвигается фиксируясь штифтом - настраивается.

... насколько это актуально? - вопрос ( помимо того насколько надёжно вообще + требует весьма прецизионности исполнения + левосторонней резьбы /штифт-гайка/ на верхней планке колков ... итд)



___
я, вотъ, - совсем ничего не знаю о струнах конца 19-го века ..

если их меняли раз в пять лет (как и сейчас некоторые в т.ч. я вчастности на некоторых неважных гетарах)
то ...
а если они регулярно лопались и постоянно приходилось ставить новые )..

однако в любом случае думаю эту конструкцию к "пра-локовым" пкм. в современном понимании Lock отнести нельзя.
ну никак. даже при всей моей симпатии к сумрачным-тевтонцам )

/правда симпатии не сарказЪм:)/


Re: [перенесено] Подскажите информацию по гитаре
woka, 18.09.2021, 08:33

Да, и близко не лок.
На шильдике обычно лого, да и номер был бы, будь это патент.